Maror - 2014-01-15, 00:31 Temat postu: Porównanie najpopularniejszych SWAP'ów Otóż ostatnio zrobiłem takie małe porównanie charakterystyki momentu w najczęściej wybieranych silników do Samuraia  Ocenę pozostawiam odbiorcom, tutaj tego wyniki:
Dane brałem ze stronki Daniels'a. Uznałem ją za najbardziej wiarygodne źródło. pacmano - 2014-01-15, 06:34 Ciekawe, podobno baleno i vitka 16v miały być bardzo podobne. A różnica znaczna w charakterystyce Tanto - 2014-01-15, 10:18 ...a już myślałem że ktoś zrobił porównanie które od dawna chodzi mi po głowie, czyli zestawienie elementów potrzebnych do poszczególnych swapów, rzeczy do zrobienia, potencjalne problemy, no i oczywiście plusy dodatnie oraz plusy ujemne  Wszystko podane w prostych żołnierskich słowach.
Odnośnie wykresu - dobrze odczytuję że wynik Samuraia 1,3i wygląda lepiej niż Jimny 1,3? manias79 - 2014-01-15, 10:24
na to wygląda, że tak - szybciej uzyskuje max. moment obrotowy, co daje moc od dołu. czesio6969 - 2014-01-15, 10:45 Taki wykres wiele. Ie daje aczkolwiek fajnie widziec jak baleno wypada, np silnik polonez a samurai na wtrysku to jak dla mniesami na wtrysku jest o wiele lepszy od tego z poloneza tak jak bmw 1,8i zalezy kktory model ale są slabo wodoodporne, SamNaSamZSam - 2014-01-15, 10:53 Maror bardzo ciekawie to wygląda. A jest szansa na dorysowanie kowadła XUD9 ale po modzie z turbiną czyli tak na prawdę XUD9T ? Polonez wygląda dobrze :D pomijając jego "kowadłość" :D Maror - 2014-01-15, 12:25 @Tanto, jak znajde wolna (dluzsza) chwile to postaram sie zrobic takie porownanie
Sam rowniez bylem zaskoczony tak slabym wynikiem Jimnego... @SnSzS, dorzuce go - nie ma problemu Jesli tylko mozesz to powiedz z ktorego auta najpewniej wziac dane do tego silnika.
SamNaSamZSam - 2014-01-15, 12:46 XUD9T to chyba bezpiecznie wziąć z 306 1.9 TD bo na taką pompę Dawid podmienił w XUD9. A co do Jimnego to coś mi się o oczy obijało, że są jakieś dwie wersje 1.3 na jednym wałku i dwóch wałkach, DOHC, SOHC czy inne CHGW i któryś z nich nie robi, a drugi robi dobrze. Może tutaj jest wzięty ten co nie robi?
kostuch - 2014-01-15, 14:20 Fajnie, ale... to są wykresy momentu na wyjściu silnika a nie na kołach. Dlatego najprawdopodobniej lepiej wypadnie seryjny 1,3 z reduktorem 4,16 niż baleno z seryjnym reduktorem. To samo dotyczy kombinacji z przełożeniami w mostach. A tak wogóle to na wykresie zrobiłbym taką poziomą czerwoną kreskę oznaczającą maksymalny moment przenoszony przez fabryczne przeguby samuraia 
amplexus - 2014-01-15, 14:20 Ja po mału kończę budowę samicy na 1.8 IS to podam ile mnie to wyniosło i jaki jest rezultat... SamNaSamZSam - 2014-01-15, 14:45
Nooo, ale o to chodziło chyba autorowi, żeby porównać silniki, a nie całe zestawy konfiguracyjne. Swoją drogą to można by zrobić niezły kombajn porównujący całe zestawy napędowe, do wyboru silnik, skrzynia (kilka typów), reduktor ( 1.0, 1.3, 4.16, 6.5, robur :D), przełożenia w mostach.
Ale ten moment jest wypadkową składowych elementów z listy powyżej, prawda? I samo naniesienie momentu przegubu na wykres momentów silników nie wiele powie? 
sokratesb - 2014-01-15, 15:39 Jakim programem to to robiłeś? blind.one - 2014-01-15, 16:03 Wyglada jak excel ale cholera wie na czym to robil ;) Maror - 2014-01-15, 16:04 Kostuchu, ja wiem że to są momenty na wyjściu z silnika Chodzi o samo porównanie silników tak jak Sam napisał. Ale jako że narzekasz to zrobiłem też wersję dla Ciebie A jeśli policzysz ten moment dla przegubów to ja z chęcią zrobią tą kreskę 
Dla Sama, musiałem aż skalę poszerzyć dla tego silnika! 1.3i jest tutaj opisane jako z 4.16 ale to ja się walnąłem i żaden silnik nie jest z przełożeniami. 
Dla Kostucha, tutaj już 1.3i z 4.16 reszta z seryjnym reduktorem od 1.3. 
Blind.one, zgadłeś 
kostuch - 2014-01-15, 16:12
Zgadza się. Przy założeniu że wszczepia się te silniki do standardowego samuraia, znane są wartości przez które należy przemnożyć moment z silnika. Np. seria: 100Nm (z silnika) x 3,65 (pierwszy bieg) x 2,51 (reduktor) x 3,73 (most) = 3417 Nm baleno 1,6 w serii: 130Nm x ........... = 4442 Nm Więc jeżeli np. przegub jest w stanie przenieść 3600Nm, to cienka czerwona linia powinna każdemu walić po oczach... [ Dodano: 2014-01-15, 16:17 ]
Ja to się na matematykach nie znam. Lowrange podaje, że seryjny wytrzymuje 2637 lb*ft (czyli 3576Nm) SamNaSamZSam - 2014-01-15, 16:27 Ale się fajnie temat rozwija. Brawo chłopaki. Bardzo poznawcze zestawienie dla teoretyków wzrokowców (czyli szczególnie tych co lubią patrzeć na Anistonkę) ! Dziękuję Maror za uwzględnienie moich fanaberii. Kowadło króluje!! :D Maror - 2014-01-15, 16:39 Ok, zrobiłem linię Kostucha (prawie jak linia Maginota ) A jeszcze co do obliczeń, to wydaje mi się że seryjny reduktor na L ma 2.268. No i ogólnie to excel juź do takich obliczeń to już raczej lipa, trochę źle wygina te krzywe...
sokratesb - 2014-01-15, 17:14 Czyli seryjne przeguby ledwo seryjny silnik wytrzymują? A przecież dają radę z większymi kołami, przełożeniami i silnikami.
[ Dodano: 2014-01-15, 17:16 ] Czyli generalnie, gdyby nie waga, to najlepszy chyba 1.9TD, bo nie dość, że ma zdecydowanie największy moment, to przy niskich obrotach, czy tak? Maror - 2014-01-15, 17:34 Właśnie kwestia jest taka że ten moment jeśli nie mamy blokady mostu mnożymy x2 z racji że mamy 2 koła Więc nie dziwne że wytrzymują te przeguby.
No i trzeba nadmienić że ten 1.9TD to są dane XUD9T z Peugeot'a 306. Nie wiadomo czy Silnik XUD9 z pompą z 306'tki będzie miał dokładnie takie same osiągi, trzeba by go na hamowni sprawdzić
Kamilson - 2014-01-15, 17:35 Mam prosbę , dałbyś rade dodać do 1.8 5.12 czyli te 38% zwolnienia i jeszcze dodatkowo jakieś 20 % bo bede miał wolną skrzynie [ Dodano: 2014-01-15, 17:35 ] Mam prosbę , dałbyś rade dodać do 1.8 bmw5.12 czyli te 38% zwolnienia i jeszcze dodatkowo jakieś 20 % bo bede miał wolną skrzynie SamNaSamZSam - 2014-01-15, 17:49
Właśnie. Coś mi się zdaje, że tych Niutków jest za dużo. Ale... i tak kowadło rzonci :D czesio6969 - 2014-01-15, 17:50 Tak sie zastanawiam po co te wykresy dla kazdego z osobna toć to nic nie daje ja np tylko widze w tym charakterystyke silniki momęt wkręcenia się silnika na naajwyzsze nm srednio to się przeklada w terenie bo np silniki diesla super extra tylko co z tego jak kolaa sie wolno kręcą, dlatego wole benzin, slavok - 2014-01-15, 17:50
a to nie jest tak, że to 3600nm występuje tylko w przypadku napędu przekazywanego na jedno koło? w końcu po drodze jest jeszcze skrzynia rozdzielcza która dzieli ten moment przez 2 na przednią i tylną oś oraz dyferencjały które też dzielą moment na dwa koła więc te 3600nm to jakaś szczytowa wartość którą teoretycznie da się obciążyć półoś z zapiętym 2H, zablokowanym dyfrem i przy podparciu tylko jednego koła ;) Oczywiście zdarza się tak, ze samochód ciągnie się tylko jednym kołem ale tak jak napisałem muszą być blokady i reszta kół nie może mieć przyczepności. Maror - 2014-01-15, 17:54 Właśnie sobie o tym przypomniałem Slavok Więc jednak nie tak łatwo uwalić przegub aczkolwiek da się. Te 3600 Nm to w sytuacji jak mamy zapięte obie blokady i 3 koła w powietrzu
@Kamilson - nie ma sprawy, tylko podaj mi dokładne osiągi Twojego 1.8 bo nie wiem czy mam spójne dane
Jeszcze jako ciekawostkę Trial Gear chwali się że ich półosie wytrzymują 6360 Nm. slavok - 2014-01-15, 17:56 Da się uwalić prościej jak walniesz w glebę rozpędzonym kołem przy skoku ;) oczywiście wtedy to tam będzie o wiele więcej niż te 3600nm generowane na którymś tam biegu ;) Maror - 2014-01-15, 18:09
A zgadza się Jeszcze co do tych wykresów to lipa jest ponieważ tak żeby było w 100% poprawnie to trzeba by zrobić oddzielną skalę Nm dla silnik i dla kół, ponieważ przez to że moment przechodzi przez przełożenia to prędkość obrotowa tez będzie odpowiednio niższa...
@Kamilson - tutaj masz na 5.125 
A tutaj jak by to wyglądało na 4.16
Kamilson - 2014-01-15, 18:39 No w przypadku 4.16 to ładny kozak :) Dziękuje
nawet przy 5.125 , jak samurai na 4.16 sie konczy to bmw dopiero mocy dostaje Ale jedej rzeczy nie rozumiem, skoro ,jest to maksymalny moment.. do dlaczego po nim jeszcze rosnie ... i to sporo ? jeżu - 2014-01-15, 19:49 Wydaje mi się, że nie ma możliwości przeniesienia całego momentu na jedno koło, ale może jestem w błędzie. Jest ktoś w stanie zaprzeczyć lub potwierdzić moją teorię? kostuch - 2014-01-15, 19:53
Trzeba też pamiętać że jeżeli ktoś podał takę liczbę jak 3600 to pewnie zainwestował w badanie niszczące przegubu na maszynie która zwiększa obciążenie statycznie (tak jak na sławnym filmiku pokazującym porównanie arb i china-arb). Podczas jazdy w terenie raczej rzadko występują takie laboratoryjne warunki. A po drugie warto sobie uzmysłowić że przegub jest najmocniejszy przy jeździe na wprost. Przy skręcie kół wytrzymałość spada. Nie wiem wg jakiej funkcji, ale spada. Znajdzie się ktoś, kto nigdy nie strzelił ze sprzęgła na skręconych kołach w błocie (Sam'a pytanie nie dotyczy )?
[ Dodano: 2014-01-15, 19:58 ]
Właśnie zjechałeś ze stromego podjazdu i wbiłeś się przodem w błoto, bo nie zdążyłeś wykręcić. Zapinasz przednią blokadę bo masz wypas auto. Blokada międzyosiowa w gratisie od Suzuki corp
Dajesz w palnik i praktycznie cały moment idzie na koło wbite w glebę. I chrup... 
[ Dodano: 2014-01-15, 20:02 ]
A co za różnica jakie tryby są po drodze? Prędkość obrotowa silnika to dziedzina funkcji... sokratesb - 2014-01-15, 20:23
No to chyba jednak idzie na jedno koło, bo musi być po równo rozłożone na przednią i tylną oś, czyż nie? [ Dodano: 2014-01-15, 20:24 ] Kostuch, dasz filmik do tego porównania blokad? PS Mi się nie zdarzyło walnąć ze sprzęgła na skręconych kołach.
jeżu - 2014-01-15, 20:30
Jeżeli dodasz do tego skręcone koła na maksa, to prawdopodobieństwo urwania przegubu wzrasta kilka razy. Dzięki za wyjaśnienie, już wiem że moment dzielę przez dwa na przegubach bo blokady z przodu nie mam :) kostuch - 2014-01-15, 20:33
http://www.youtube.com/watch?v=ewt7f-h8Wn4 Nie przekażesz momentu na tylne koła (a raczej z kół na glebę), bo są wtedy nieobciążone. Stań pod ścianą na jednej nodze i oprzyj się o nią rękami. Która kończyna jest najbardziej obciążona? Maror - 2014-01-15, 20:34
Zgadza się, trzeba pamiętać o tym że w terenie raczej warunków laboratoryjnych nie uświadczymy
Chodzi mi o to że przecież przy zastosowaniu jakiejkolwiek przekładni moment obrotowy rośnie ale ilość obrotów maleje. Np na wejściu w przekładni 2:1 mamy 4000 RPM i 200 Nm to na wyjściu będzie 2000 RPM i 400 Nm. Ja moment zwiększyłem ale obroty zostały te same. O to mi chodziło, może źle się wyraziłem
kostuch - 2014-01-15, 20:37
Dziel, dziel
A kiedyś drugie kółko zaczepi o korzeń i blokada się "sama zrobi". Ja tam wolę przygotować się na "worst case" niż liczyć na to, że będzie dobrze bo się "moment rozejdzie bez blokady" 
Maror - 2014-01-15, 20:42 Jeszcze można obejrzeć jak porównują ARB z Yukon'em: http://www.youtube.com/watch?v=dyzyAVPTM8c jeżu - 2014-01-15, 20:57 Na żadnym z filmów nie widać jaka jest siła niszcząca dla ARB. Na drugim filmie półoś urwała się szybciej, a siła zrywająca była bardzo bliska sile zrywającej chińską blokadę z pierwszego filmu. sokratesb - 2014-01-15, 20:59
To co innego, nie mówiłeś, że tylna oś w powietrzu. Maror - 2014-01-15, 21:03
Jeżu, ale im na tych filmikach chyba chodziło o to że przy ARB blokada daje rade i to półoś jako "bezpiecznik" się poddaje. Wtedy niby wymiana półosi i można jechać dalej  A te inne blokady to że się rozpadają i kupa. Ale nie wiadomo czy to nie jest tylko propaganda...
kostuch - 2014-01-15, 21:04
Nie musi być w powietrzu. Po prostu niewiele obciążona w porównaniu z przednią. sokratesb - 2014-01-15, 21:08 No, ale jednak jak koła tylne stoją na ziemi, to raczej opór nie jest jednak na tyle mały, by móc go zupełnie pominąć, nie? kostuch - 2014-01-15, 22:22
Powiedz to przegubom
jeżu - 2014-01-16, 07:32
Rozumiem, co autor miał na myśli jednak półosie mają sporą tolerancję wytrzymałości, porównując siłę niszcząca w obu filmach, przy założeniu że użyli tych samych półosi. W pierwszym wytrzymała 6900 a w drugim 6500. Ciekawe co by było z wzmocnioną półosią, jak duży zapas wytrzymałości ma arb? kostuch - 2014-01-16, 10:21
Taki jak zapas mocy w RollsRoyce - wystarczający
To są filmiki sponsorowane przez arb i należy je oglądać z rezerwą. KRZYKKU - 2014-01-19, 01:39
I to jest kluczowe, jak bym robił reklamówkę zderzaka to po czołówce pokazał bym harmonię jaka zostaje z Samuraia a zderzak może z jedną rysą o tak właśnie robi się ludziom wodę z mózgów, duże firmy w odpowiedzi na falę masowych podróbek z Chin bronią się jak mogą inna sprawa że pomału Chińczycy poprawiają produkty ze swoich jakkolwiek to zabrzmi "wyższych półek".
Słyszałem że te chińskie blokady wyrabiają całkiem, całkiem przyzwoicie. yahoo33 - 2014-01-19, 01:50
takim? ;) 
czesio6969 - 2014-01-19, 10:56 co do blokad gadałem z kilkoma osobami którzy mieli lub mają chińskie blokady i jeszcze nic nikomu sie z nimi nie stało, uszczelniacze tą te same co w ARB więc bez kłopotu dostęp do tego, KRZYKKU - 2014-01-19, 14:13 Słuchajta, temat zacny nie róbmy śmietniska. Wracając do przedmiotowego tematu, zaryzykuję stwierdzenie że: silniki które szybciej "dochodzą" do max momentu nadają się do seryjnych przełożeń ewentualnie reduktor 1.0 lub 4.16 natomiast jak jest kompilacja wolniejszy reduktor oraz 5.125 w mostach to dając do tego diesla będziemy mieć potworny moment ale niską prędkość maksymalną na 2H, chcąc podróżować na asfalcie w miarę komfortowo w tym wypadku należałoby wybrać silnik który osiąga moc na wyższych obrotach dając w efekcie większą prędkość max na szosie.
dobrze myślę? kostuch - 2014-01-19, 15:11
Tak mi się skojarzyło... http://www.youtube.com/wa...detailpage#t=34
Kwadrat - 2014-01-19, 16:59
Jeszcze z TG :) Co do przełożeń i jak auto sie będzie zachowywać w zależności od reszty komponentów . Od roku testujemy przełożenie do reduktora 6,5 i 4,6 w mostach. Wielu malkontentów mówiło ze za wolne . a na palcach jednej ręki można policzyć tych którzy mają takie przełożenie. :) Nam pasuje. Poza tym jest sporo kalkulatorów do przełożeń i można sobie dość dokładnie policzyć kiedy silnik skończy sie kręcić. To jeden z lepszych kalkulatorów. Tylko dobrze trzeba zmierzyć srednicę koła . :) http://www.grimmjeeper.com/gears.html kodzin - 2014-01-23, 13:29 Jak już temat o SWAPach to może dopytam. Kiedyś na YT spotkałem się z filmikiem gdzie w Samim siedział silnik SOHC z Hondy (jakaś d-seria). Czy ma ktoś z Was jakieś informacje o tego typu przekładce? Maverick - 2014-01-23, 13:38 Z Hondy? a silniki Hondy nie kręcą się przypadkiem w drugą stronę? kodzin - 2014-01-23, 15:05 Maverick, Tak zgadza się. Mam dwa takie silniki i myślałe w przyszłości coś pokombinować. Znalazłem ten filmik o którym mowa: http://www.youtube.com/watch?v=cuZkX8CfQfk Kokoru - 2014-01-24, 23:14 Temat postu: Re: Porównanie najpopularniejszych SWAP'ów
Mogę prosić o link do tej stronki bo coś nie mogę ogarnąć przez wujka google... :/ Maror - 2014-01-25, 00:00 Temat postu: Re: Porównanie najpopularniejszych SWAP'ów
Oczywiście
http://suzuki.run4x4fun.com/engine.htm egon - 2014-01-25, 11:41 gdzieś widziałem nawet fotki v teca w samcu bo dajże na zukikrawlers kodzin - 2014-01-28, 14:54 Ten SWAP hondy to gdzieś w Opolu śmiga... A co do obrotów to może wystarczy obrócić mosty o 180st i powinien już jechać prawidłowo na wsteku do tyłu ;] Hałas - 2014-01-28, 22:59 Czysto teoretycznie stawiał bym na skrzynię, z której wał się będzie dobrze kręcił (?) sokratesb - 2014-01-28, 23:11 Jakbyś obrócił o 180 stopnie, to albo byś miał gruchę nie po tej stronie, albo wał musiałby przychodzić od strony zderzaka. Ewentualnie mógłbyś zamienić mosty i mieć tylną skrętną oś. :D Didymos - 2014-01-29, 08:59 Można przykręcić główki mostów "do góry nogami" i w zasadzie sprawa załatwiona. Z resztą nie wszystkie silniki hondy kręcą się w złą stronę, lepiej poszukać takiego, co się kręci w prawo, niż później rzeźbić w gównie. Konstruktorzy skrzyni z pewnością nie brali pod uwagę tego, że wałek sprzęgłowy i reszta bebechów może się w niej kręcić w odwrotną stronę, nie wiadomo, jak na dłuższą metę zniósłby to układ napędowy
egon - 2014-01-29, 09:29 wystarczy założyć skrzynię od hrv i jest git ,tak robią w civicach jak robią 4wd Didymos - 2014-01-29, 09:49 Nie bardzo to widzę, zważywszy, że hrv ma silnik zamontowany poprzecznie i napęd ma na przód przez półośki wystające ze skrzyni, a tył jest dopędzany przez kątówkę i jakąś gównianą wiskozę, to może i do civica podchodzi, ale do suzy nie ma szans. egon - 2014-01-29, 10:49 a chyba że tak ,nie wiem jak to tam jest rozwiązane , myślałem że jest wzdłużnie Hałas - 2014-01-29, 11:04 NSX zdaje się miał napęd na tył
egon - 2014-01-29, 14:19 czyli wystarczy dobrać odpowiednią skrzynię i po problemie,skrzynie nie będzie się kręcić w drugą stronę Maverick - 2014-01-29, 15:07 Jak silnik dobierzesz taki który się kręci w dobrą stronę, do zostaje Ci to spiąć ze skrzynią Samuraia. Dla niektórych zrobić flansze to pikuś, ale dla mnie jest to czego nie ogarniam. Jeszcze koło zamochowe trzeba dopasować do silnika Hondy, aby rozrusznik miał jak kręcić itd. Ciekawe jak w takim silniku Hondy, jaki znajdziesz, jest usytuwoany czujnik położenia wału. Jak jest przy kole zamachowym Hondy, to rzeźba kolejna. Jak jest tak jak w Baleno na cekwach, czyli w "misce olejowej" to już łatwiej. Jak nie ma tego czujnika, tylko jest czujnik położenia wałka rozrządu to też super. Dużo do sprawdzenia. Ale fajnie jak będzie na forum przetarta ścieżka na inny silnik niż z Vitary/Baleno/VW diesel itd. Didymos - 2014-01-29, 16:10 Nie no dajcie pokój
Nawet jeśli traficie taki kręcący się w lewo silnik spasowany ze skrzynią od tylnonapędówki, to i tak wałek główny w skrzyni będzie się w nim kręcił w tą samą stronę co silnik, czyli w lewą, więc napęd do reduktora i mostów też pójdzie w lewą stronę, a to nijak nie rozwiązuje problemu, ciągle jest pięć albo i sześć biegów do tyłu i jeden do przodu, niczym we francuskim czołgu
Po co sobie komplikować życie, jest cała masa silników, które nie generują takich problemów, bez sensu upierać się na hondę... sokratesb - 2014-01-29, 16:22 Bo Honda, to Hondaa! Maror - 2014-01-29, 16:50
Bo Honda to kosiarka, wiem bo miałem Civica 1.8 Vtec
Didymos - 2014-01-29, 17:00 Mi się honda kojarzy tylko z motocyklami, a o samochodach wiem, że istnieją i że niektórym się silniki odwrotnie kręcą, i na tym się kończy zainteresowanie tą marką
sokratesb - 2014-01-29, 17:44 No jak?! A CRX? A te wysokoobrotowe sportowe Hondy? Te VTEC'i? 
kostuch - 2014-01-29, 18:02 A ja zadam pytanie filozoficzne: Po co 
Reszta flaków ledwo wytrzymuje 100KM z vitary/balerona. Wydać kupę kasy, stracić jeszcze więcej czasu a potem poukręcać wszystko na pierwszym wyjeździe... Super perspektywa
To samo dotyczy szczepienia mostów. Ktoś mnie ostatnio indoktrynował jaki to dobry pomysł wsadzić sobie tylny most z vitary. Po co? A bo mocniejszy i wytrzyma większe kółka. A ktoś zauważa że grucha mostu sterczy ze dwa centymetry niżej niż w samuraiu i żeby chociaż odzyskać poprzedni prześwit, trzeba założyć opony np zamiast 31 to 33 cale? A przy 33 znowu jest zamulenie, więc trzeba mocniejszy silnik, więc trzeba mocniejsze mosty, więc trzeba... i spirala się kręci
Chyba że ktoś lubi po prostu krzesać iskry a efekt końcowy nie jest najważniejszy. Didymos - 2014-01-29, 18:07
Że co jak? Wiem co to są, ale emocji żadnych u mnie nie wywołują. Mnie ta gałąź motoryzacji nigdy nie ciekawiła i nie ciekawi. A co do meritum, to zgadzam się z Kostuchem, taka rzeźba to ślepa dróżka, podąża prosto do zrobienia z suzuki patrola
I żeby nie było - mam z tyłu most od vitary, nawet jestem zadowolony, ale największa zaleta była taka, że kosztował połowę mostu samca, nie mówiąc o 5,125 ideologii do tego nie dorabiam, wady są znane.
|
